OTOGIKI LAB. #10「わたしは、サイボーグ社会起業家-前編-」
「ABCラジオPodcast OTOGIKI LAB.」実験室へようこそ。川田一輝です。
いや、皆さん、ご無沙汰しております。覚えてますか？OTOGIKI LAB.はまだ続いています。正直、僕終わったかなと思っていました。(笑)
ねえ、あなたは音楽好きですか？ってね。「FRED AGAIN..」とか「VULFPECK」、「VAMPIRE WEEKEND」、「Suchmos」とかいいですよね。なんていう話をしようかなと思っていたそんなフジロックも終わりました。
ねえ、大丈夫です。OTOGIKI LAB.はまだ続いております。何度でも復活する番組なんじゃないかなと思います。
僕ね、普段は「魚のお兄さん カワちゃん」という名前で、子供向けの魚のコンテンツ、歌やアニメや本を書いたりしているんですけど、魚の世界、海の世界にもいるんですよ。ベニクラゲっていうクラゲがいまして、ベニクラゲって小さいクラゲなんですけど、死にかけたら、ヒュルヒュルヒュル～と肉団子状になってね、いったんポトンと落ちて海底でもう1回クラゲとして再生するんですよ。で、そのまま泳いでいって、また寿命が来て、ああ～ってまた肉団子になって、シュルシュルシュル～ポンと再生する。それを繰り返すと理論上、五億年生きることができる生物なんですよ。
だからこの番組も理論上、五億年は続くんですよ。(笑)
何度でも、生まれ変わってね。なので、皆さん、繰り返しまた第1回からも聞いていただけたらと思いますし、新しいことにもどんどんチャレンジしていきます。この番組「OTOGIKI LAB.」は音が好きなあなたと、より音を楽しむための実験を行う番組ですが、音の楽しみ方をプロを招きして伺って聞いたり、あとは音の作り方やアーティストの方を招いて生演奏を届けたりと。
いろんな音の多様性に想像を膨らませる、そんな番組となっています。本日はゲストです。「OTOGIKI LAB.」としてもぜひ聞きたい、耳が聞こえないあの方に来ていただきます。「OTOGIKI LAB.」、それでは実験スタートです。
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川田：さあ、この時間、ゲストの方をお迎えしています。一般社団法人4Hearts代表の那須かおりさんです。
那須：よろしくお願いします。
川田：よろしくお願いいたします。那須さん、簡単に自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。
那須：はい。私は一般社団法人4Heartsの代表理事をしております、那須かおりと申します。この4Heartsというのはですね、聴覚障がい者に限らず高齢者とか外国人も含めて、いろんなコミュニケーションバリアを抱えている人たち、そして社会の方がそういう存在をあまり認識していないというところから、そこを社会課題だという風に捉えて、意識を変えたり行動を変えたりするようなことを促していく、そんな活動をしている団体になります。
よろしくお願いいたします。
川田：こちらこそよろしくお願いいたします。いろんな聞きたいことがあるんですけど、4Heartsについても、でもまず那須さんのことを伺いたいんですが、那須さんは、今もう耳はずっと生まれた時から聞こえていないんですか？
那須：そうですね。はい。完全に生まれつき聞こえていません。
川田：けど、今こうやってリモートなのに、すごく円滑にお話ができているじゃないですか？
那須：はい。
川田：どうやってお話を聞いて話されているんですか？
那須：そうですね。基本的にリモートワークの時やリモートの時は、音声認識というアプリを使って会話を理解しています。あと、そのカメラに映っているお顔の口元を読んだりとか、あと人工内耳に音声を飛ばして、そこの音声も半分理解しています。ただ、音がなければ相手が何を言っているのか、「ああ」なのか「いい」なのかというその判別は難しいので、そういった音声認識のツールの助けを借りながら理解している感じです。
川田：なるほど。でもお話も耳が聞こえなかったら、自分のしゃべりが合っているか最初はわからないと思うんですよね。どうやって喋るトレーニングとかをされたんですか？
那須：そうですね。4歳で実は生まれつき「この子、聞こえていない」みたいな感じで、医者から判別されたんですけども、それまでは聞こえていないことに気づかれなくて、ずっと病院をたらい回しにされていたという状況だったんです。
で、4歳で分かった時には、もう野生児みたいに叫ぶしかできないみたいな状況で、言葉の50音があるということも全然わかっていないような状況だったんですけど、そこから言語訓練をして、だいたい小学校上がるまでにはここまでなんとか話せるようにはなったという感じです。
川田：なるほど。僕も1歳半の息子がいるんですけど、そのこと考えるとやっぱりお父さん、お母さん、ご両親もすごく心配だったり、でも逆に今那須さんがそうやっていろんな活動をされていることがすごく嬉しいんじゃないかなって思いました。
那須：そうですか。それは、はい。
川田：うん。
那須：逆に何かモデルになればいいなというふうに思います。
川田：ね。那須さんって、リモートで今画面を見ながらお話しているんですけど、めちゃくちゃオシャレなんですよね。
那須：あ、そうですか。
川田：髪型が半分、ツーブロックってことですか？
那須：あ、そうです。はい。完全にツーブロックになってます。
川田：すごい。刈り上げてらっしゃって。なんか那須さんの好きなものとかも聞いてみたいんですよ。
那須：あ、そうですね。基本的に好きなのは、SFが好きで、はい。SF映画とかはもうほとんど見て、もう小さい頃からやっぱり昔はやっぱりテレビに字幕とかも全然なかった時代ですので、その頃から映画を夜ずっと見ていて、
川田：うん。
那須：はい。それでSF映画が好きになりました。
川田：特に好きなSF映画ってあるんですか？
那須：そうですね。もう。言ってたのは王道な「スター・ウォーズ」とか「スタートレック」とか、そのあたりは、はい。好きです。
川田：この間ね、万博に行って、『ヨルダン館』っていうヨルダンのパビリオンがあるんですけど、そこで『スター・ウォーズ』のエピソード1のロケ地になった、砂漠の砂に座りましたよ。
那須：ああ、そうなんですね。それはもういいですね。
川田：アナキン・スカイウォーカーが座ってたところに行きました。
那須：いいですね。
川田：へえ、じゃあ本当にそれは小学生ぐらいの時から好きだったってことですか？
那須：あ、そうです。はい。
川田：へえ、何がそのきっかけでSFばかり見るようになったんですか？
那須：そうですね。あの映画もそうだったんですけど、まあ自分はちょっと家が貧乏だったということもあって、漫画とか一応ある程度買ってもらったんですが、たくさん買ってもらえなかったということもあって、小学校3年生ぐらいにちょっと暇になっちゃって、じゃあ何読もうかなって思ったら、母の蔵書がSF小説が多かったんですね。海外の。
で、A・C・クラークとかアイザック・アシモフとか、そういう本が多かったんですけど、それをもう小学3年生なんで、読んでもわかんないんですよ。で、それを国語辞典片手にこう調べながら読んでたっていう、まあそれが一番のきっかけです。
川田：小学校3年生でアイザック・アシモフを読んで。ロボット三原則とかですよね。
那須：あ、そうです、そうです。
川田：えー！めちゃくちゃ…なんて言うんですかね。賢いというか、アンテナも高い。うん。
那須：好奇心旺盛だったんだと思います。
川田：へえ、そこから中学生、高校生はどんな感じで育ってたんですか？
那須：そうですね。もうそこから、小学校4年生ぐらいの時には半田ごてを持って、ロボットを作ってたんですよ。
川田：(笑)じゃあもうSFの中の博士みたいになろうとしてたんですか？
那須：あ、そうですね。ただそれもやっぱり長続きはしなくてですね、もっと興味がいろんなところにあっちゃこっちゃ行って、ジュラシック・パークとかも出てきた時には、遺伝子とかが好きだったので、そっちをこう、研究したら結構いい線まで行ったんですけど、そんなこともありました。じゃあ、
川田：その学校は理系に進んでったっていう感じですか？
那須：理系が好きだったし、実験とかも好きだったんですけど、高校の時からろう学校の方に行きまして、ちょうどその頃って、聞こえない人が大学に進学するっていうモデルがあんまりなかったんですね。なので、その大学の推薦、聴覚障がい者が基本的に行くような『筑波技術短期大学』、今でいう筑波技術大学っていうところがあるんですけど、そこに進学、推薦があるっていうことで、ろう学校に行こうと思って、ろう学校に行ったっていう状況でした。
川田：へえ、そこに行って人生が変わりました。どうでした？
那須：そうですね。これまでは口話で周りの人はみんな聞こえている状況だったので、そこで話をしてたんですけど、ろう学校に行くともう周りがみんな手話してて、私だけが手話がわからないみたいな感じだったので、もう必死に先輩の手話を見て覚えて、なんとか伝えるっていう感じだったんです。はい。もういきなりアメリカに放り込まれたのと結局一緒という感じでした。
川田：そっか。へえ、その聞こえないっていう世界の中でも、やっぱり手話って、また全く違う別の言語があるんですね。
那須：あ、そうですね。完全に別の言語ですし、文法も全然違います。
川田：文法も違うんですか？
那須：全然違います。はい。
川田：昔、中学生の時にその手話の選択授業とかがあって、「あいうえおとか」、このキツネの形をしたら木だよとか教えてもらったんですけど、
那須：はい。そうですね。
川田：文法まで習わなかったので、じゃ、結構。はい。日本語の中でも全然違うんですね。逆に手話から覚えた人ってなんか、日本語を操るのが難しくなったりするんですか？
那須：あ、そうですね。手話で考えて手話で話すタイプの人っていうのはどうしても日本語が第二言語になってしまうので、はい。苦手な方もいらっしゃいます。
川田：その手話をお話しされる方を「デフ」って呼ぶんですよね。（※本来デフ“Deaf”とは、英語で「耳がきこえない」という意味ですが、ここでは手話でコミュニケーションをとる方として使用しています。）
那須：はい。そうです。
川田：何人ぐらい「デフ」を使う方とか、聞こえにくさを感じる方っていらっしゃるんですか？
那須：だいたい耳に聞こえにくさ、何らかの聞こえにくさを抱えている人っていうのは日本に1360万人ぐらいいるっていうふうに言われていて、まあだいたい10人に1人なんですね。
川田：うん。うん。
那須：で、障がい者手帳を持っている聴覚障がい者っていうのは34万人ぐらいで、さらにそのうちの4万人が手話をする人だろうというふうに言われています。
川田：へえ、そう考えたら僕も本当にこういったお話を直接聞かせてもらうことって、なかなかないので、その聴覚障がいがある方って基本的にみんなが手話を使うって思ってたんですよ。そういうわけではないんですね。
那須：あ、そうですね。もう結構少ないですけど、はい。
川田：へえ、じゃあその聴覚障がいがある、まあその大小レベルもあり、そしてそれぞれ悩みも違いそうですね。
那須：そうですね。あの手話だけで、もう完全に生活されている方もいらっしゃいますし、私みたいにろう学校に行ったおかげで、まあちょっと手話は多少は分かるし、普段はこうやっている人もいろいろいます。
川田：で、その後そのろう学校を出て「4Hearts」ってところまでどういうふうにたどり着くんですか？
那須：そうですね。そこまでは結構長いんですけど(笑)
川田：(笑) 那須さんは、そうですね。学校を出てから就職をされたんですか？まず
那須：はい。就職はしました。ただ、そうですね。いろんな人生の行き詰まりを感じて、ちょっとこう…精神的に病んでしまった時もあったんですけど、その時にはちょうどブログを書いていて
川田：はい。
那須：でも、どうしたらいいんだろうと、とにかく就職が難しい時期にもありましたし、アルバイトってなかなか聴覚障がい者が雇用されないんですね。電話連絡もできないですから。
川田：うん
那須：で、それもあって、どうしたらいいんだろうみたいなことを書きなぐっていたら、突然アメリカから連絡が来てですね。
川田：アメリカから？
那須：はい。(笑)
川田：急に？(笑)
那須：そうなんです。で、渡航費だけでいいから遊びにおいでと言われて。全然知らない人ですよ。で、まあ、それなら行こうかなみたいな思い切って行ってみたんです。(笑)
川田：思い切りがありますね。(笑)
那須：で、アメリカに行ったら、日本料理店のオーナーさんだったんですけど。
川田：へえ。
那須：はい。で、その方とアメリカで少し過ごして、人生観が変わったんですが、そこから、日本に戻ってきて、日本の会社に就職をして、障がい者雇用で就職をしました。
川田：うん。へえ。そのアメリカ行ったのは、結構人生のターニングポイントな感じがしますね。
那須：そうですね。はい。なんだろう。持っているもので違う土地でも生かしきるみたいな感じの方だったんで、ああ、そういう生き方いいなと思って、はい。
川田：どういうカードを持っているかというのは人それぞれ違うけど、その配られたカードで、その場その場、いろんなところをエンジョイしていく、戦っていくみたいな。
那須：そうですね。
川田：へえ、そう考えたら、いろんな皆さん、それぞれのハンデがあるかもしれないですけど、自分の持っているカードって考えたら、多い少ないではなく、種類みたいな考え方もできますよね。
那須：そうですね。ただ、そこをいわゆるエンパワーメントされるという言い方をしますけど、自分自身がどういう障がいを持っていて、どんな価値を提供できるのかというのを。伝えられるようになるのは、やっぱりもっと時間がかかります。
川田：なるほど。確かにそうですね。先ほどのアルバイトも難しかったという話もそうですけど、自分のできることって、まだこの社会に形としたり、言葉としてなかったりもしますもんね。
那須：そうですね。
川田：へえ。それって今、そのお仕事の話もそうですけど、「遊び」とか、まあ例えばこの番組「音聞-OTOGIKI-」だったら、ライブの話とかもしているんですけど、音楽の楽しみ方とかも変わるんですか？
那須：そうですね。昔は結構CDデッキとかありましたよね。
川田：はい。
那須：その時にあの…音のリズムを取りたいなと思ったら、そのCDデッキにくっついて、振動を味わいながら理解するみたいな感じだったんですね。でも最近はスマホとかになるので、そういうことはできないっていうことがあって、その場合は、音をリズムで視覚で分かるようなものにしたりとか、あとは最近、音声認識というアプリが出てくるようになってきていますので、その音声認識は自動で今何の音楽がかかっているのかが自動で出るんですよ。そういうのも、はい。わかるようになっています。
川田：なんかその波形みたいなもので、「ドン・ドン・ドン・ドン」みたいな。
那須：はい。
川田：目で見てリズムを感じて踊ったり。
那須：はい。
川田：けど、その好きな映画は「ジブリ音楽」って拝見したんですよ。
那須：はい。
川田：ジブリ音楽は歌詞がなかったりするじゃないですか？
那須：はい。
川田：そういったところは、どういうふうに楽しまれるんですか？
那須：そうですね。ジブリ音楽もそうですし、映画音楽もオーケストラになりますけど、そういう歌詞のない曲は、もう音の塊ではありますが、なんとかそれをなんとなく理解しているっていう感じですね。
川田：先ほど、SFの映画がお好きってお話されていましたけど、そういったストーリーも含めて音楽を楽しんでいらっしゃったりするんですかね。
那須：そうですね。なので、ダース・ベイダーの音楽なんか大好きですね。(笑)
川田：(笑)「たーんたんたん たんたたん♪」怖い感じなんだろうなみたいな。
那須：はい。
川田：へえ、あと好きなアーティストとかいますか？
那須：そうですね。あのもうやっぱり、あの曲を歌っているアーティストさんは、歌詞がすごくよく伝わるので、すごく好きかなと思います。例えば、「玉置浩二」さんとか「布施明」さん、それから「谷村新司」さん、「中島みゆき」さん、「徳永英明」さん、「松任谷由実」さん、「ゴスペラーズ」さんみたいな感じですね。
川田：どの方もその「歌」を届ける、「言葉」を届けるプロですね。
那須：そうですね。すごくやっぱり伝わるかな。明確にこう歌詞がどんと学校音楽にかき消されずにドーンと届くっていうのが好きです。
川田：へえ、僕は『ゴスペラーズ』の皆さんとインタビューして、お話したことがあるんですけど
那須：そうなんですね。
川田：僕もずっとアカペラ、声だけの音楽をやっていたんですよ。「どうやったら『ゴスペラーズ』の『1人』っていう曲を上手く歌えますか」って言ったら、「いや、ちょっと一個だけね、リードボーカルにはコツがあって」って、何かって聞いたら「最後の歌詞、『聞こえないように～♪』のところ、ボーカルだけ最後、みんなが終わった後にちょっとだけ長く残すんです」って。なので目で見てたらボーカルが「聞こえないように～♪」ってこう手でぐっと止めてるんですけど、これは自分を止めてるんじゃなくて、周りを先に止めて自分はちょっと残してるんですって、(笑)
だから「俺が俺が精神がないと良くないよ」みたいなの言われて。
ね、なんか視覚と音楽の中で、歌の違いって実はゴスペラーズもあるんだなと思ったのを思い出しました。なるほど。でもなんかその、聴覚障がいっていうところを入り口に那須さんのお話を聞いて、なんか那須さんの生き方みたいなところを今日教えてもらった気がします。なので、ちょっとあの来週ぜひ那須さんがされている一般社団法人4Heartsについて、そして今のその音楽の楽しみ方を伺ったので、その、音楽だけじゃなく音楽イベントだったり、コミュニケーションについて来週伺ってもよろしいでしょうか。
那須：はい。よろしくお願いします。
川田：では次回もどうぞよろしくお願いいたします。
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川田一輝がお届けしてきた「OTOGIKI LAB.」第10回、いかがだったでしょうか？
いやー那須さんのお話し凄くなんかこうグッときましたね。
最初はラジオをやっている、そして音楽をやっている僕としても、やっぱり耳が聞こえない方のお話を聞かせていただこうっていう、何ができないんだろうっていう、なんかそのできないことに目が向いていたんですけど、那須さんはもっと違くて、すごくポジティブで、「できることに目が向くタイプの方」なんだなっていうのを思いました。
あと普通にありえます？なんかブログをやっていて、アメリカからメッセージが来て「おいでよ」って言ったっていう話、普通行かないじゃないですか？
けど、目の前に素敵なバスが来たら、ステキな電車が来たら飛び乗れるっていう人生の楽しみ方って、僕はすごくいろんな人の人生も照らすと思うんですよね。明るく。
次回はですね、そんな那須さんがやられている一般社団法人についてもお話を伺いたいと思います。第10回の研究は以上で終了です。「ABCラジオPodcast OTOGIKI LAB.」次回もよろしくお願いします。お相手は川田一輝でした。
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