OTOGIKI LAB. #11 「わたしは、サイボーグ社会起業家-後編-」

「ABCラジオPodcast　OTOGIKI LAB.」実験室へようこそ。川田一輝です。

突然ですが、あなたは「音楽」が好きですか？

ロックが好き、ポップが好き、あとはヒップホップが好き。そんな方も多いんですけどね。僕、川田一輝は音楽も好きなんですけど、魚も好き、水族館も好き、釣りも好きで、好きなことがね、海辺にたくさんある人間なんです。

ただ、結構音楽業界もね、釣り好きのアーティストの方多いんですよ。

僕んちにね、釣り竿が、まぁ嵐山の竹林ぐらいブワーってあるんですけど、その中に奥田民生さんのバスロッドが1本ね、刺さってます。

奥田民生さんもね、バス釣りが好きで、あとサカナクションの山口さんもシーバスっていってスズキ釣りが好きなんですよ。

で、実は音楽できる人って釣り上手いんちゃうかって僕は思ってるんです。

釣りが上手いって、どういうことかって言ったら、まぁ釣りも運の要素が強いんですけど、この条件でこの動き方をしたら真鯛はついつい食べちゃうよとか、イカはついつい抱きついちゃうよっていう動きがあるんですよ。

で、「ただ巻き」っていうね、もう最初にして究極の奥義みたいな釣り方があるんです。

これ何かって言ったら、「ただ一定速度で巻く」っていうことなんですよ。糸を。

で、これがね、みんな出来るようで出来ないんです。

例えば鯛を釣る時に、底まで落とした重りを一定の間隔で「いーち、にーい、さーん」って巻くんですけど、みんなちょっと気持ちが「釣りたい！」ってなって、早くなっちゃったりとか。こう、ぐるぐるぐるぐるリールを巻く時に、上っかわ巻くときは早いのに、下っかわ巻く時は遅いとか、あるんですよ。

ただ、音楽できる人ってリズム感いいんで、そこがめちゃくちゃうまいんで、釣り上手いんですよね。

僕はその「ただ巻き」する時に、いつもゆっくり巻くときはこの曲とか、早く巻くときはこの曲っていうのがあって、いつも、こうゆっくり巻く時は、まぁちょっと早めかな。Vaundyの「踊り子」を脳内で歌いながら巻くと、鯛がめっちゃ釣れるんですよ。

で、あと、こうゆっくりじゃないと食わないアマダイとか。アマダイとか釣る時は、ずっとドリカムの「LOVE LOVE LOVE」を頭の中で歌うんですよ。

そしたらアマダイ釣れるんですよ。

何の話なんすかね。(笑)

今日もですね、「OTOGIKI LAB.」は音が好きなあなたと、より音を楽しむための実験を行います。音の楽しみ方は自由なんです。いろんなものと掛け算をしていいんです。音の楽しみ方をプロと一緒にグッと広げていったり、音の作り方やアーティストの方を招いて生演奏を届けたりと、1番自由な音楽番組をさせていただきます。

ということで、今回もですね、前回と同じくゲストの方をお招きして、音の聞こえ方について伺っていきたいと思います。では、「OTOGIKI LAB.」実験スタートです。

川田：さあ、この時間ゲストの方をお迎えしています。前回もご登場いただきました、一般社団法人4Hearts代表の「那須かおり」さんです。

那須：よろしくお願いします。

川田：よろしくお願いいたします。前回は那須さんがSF映画が大好きということでね、小学校3年生の時からアイザック・アシモフを読んで、スター・ウォーズを見てたというお話を伺いました。

那須：はい。

川田：那須さんはアイコンがサイボーグみたいなアイコンなんですね。

那須：そうなんです。もうずっとこのアイコンを使わせてもらってます。

川田：それはやっぱりSFが好きだからですか？

那須：それもありますし、あの、聴覚障害っていうのは、あんまりネガティブに捉えてほしくないなと思ったので、もうこれでビビッと来てもらって、声をかけていただきたいなっていう。はい。そんなハードルを下げたいという思いでこのアイコンを使ってます。

川田：なるほど。その聴覚障害、耳の補聴っていうんですかね、人工内耳手術。これを「サイボーグ技術」っておっしゃってますもんね。

那須：はい。そうです。

川田：まさに「自分がサイボーグみたいだ」ということですかね。

那須：そうですね。はい。

川田：お話を聞いてね、きっと苦労もたくさんあったかと思うんですが、その人生、まぁその4歳の時に聞こえないということがわかって、そこから学校を出て、ろう学校も出られて、そしてアメリカに行く、まぁ出会いがあったと。で、帰ってきて、この4Heartsを立ち上げるきっかけって何だったんですか？

那須：そうですね。あの、2回目、転職をしたんですけども、その転職を探す先に、探すときにどうしても関西だけではなかなか仕事ってあんまりないなって思って、じゃあ関東に行こうと思って1人で関東に引越してきたんです。で、そこで仕事を見つけて、まぁ働いてはいたんですが、どうしてもこう聞こえない人の心理問題とか。就労問題っていうところのちょっとこう、当事者の理解のある相談先って、あんまりないなあって思ったのがきっかけで、そこをやめて、あの「産業カウンセラー」の資格を取ったというのがあります。

川田：産業カウンセラー。

那須：はい。そうです。で、プラスして、たまたまちょうどそのタイミングに重なってですね、あの交通事故に遭いまして、

川田：ほう

那須：あの、うち猫を飼ってるんですけど

川田：はい。

那須：猫と一緒にはねられちゃったんですよね。

川田：えー！大変じゃないですか？猫と一緒に？

那須：はい。それであの、神戸にいたので、阪神大震災というのも経験してますし、その猫と（車に）はねられた経験もして、どっちもこう人生観が大きく変わる感じだったんですが、それもあって、ちょっと生き方変えようかなって思って、仕事を辞めて、もう1回ちょっと違うことをしようと思って、心理問題というところに入っていった感じです。

川田：へぇ。なので、前回お話の中で、聴覚障がいがあるとアルバイトに就くことも難しいっていうお話ありましたよね。電話とか取れないからと。

那須：はい。

川田：でもそういった実際のお仕事の内容だけじゃなく、そこにまつわる心理的な課題もあるっていうことなんですか？

那須：そうですね。あの、どうしても聴覚がい害者って、見た目で障がいが分かりにくいですし、比較的雇用はされやすいんですけども、あのどうしてもコミュニケーションの軋轢とか、ちょっとこう雑談から入るコミュニケーションって結構大事だったりするじゃないですか。

川田：はい。

那須：それも聞こえてこないということはどうしても人間関係を作るってことが難しくなってきて、それで職場定着率が悪いってことになってます。

川田：ああ。なるほど。そのコミュニケーションっていうのが、シンプルに耳が聞こえる聞こえないだけじゃなくて、もっと別のところですごく大切なんですね。

那須：はい。

川田：へぇ。そういったのをどういうふうに先ほどカウンセラーって、お話ありましたけど、ケアしていこうってなったんですか？

那須：そうですね。あの、まぁ初めは「哲学対話」というイベントをちょっと開いてまして、いろんな人を巻き込んで、対話をしようと思ったんですけど、実際、イベントを開いてみたら車いすの人が来るわ、LGBTの人が来るわ、精神障がいの人は来るわで、いろんな人が来たんですね。

川田：へぇ、聴覚障がいの方“以外も”たくさん来られたんですか？

那須：そうなんです。それで視覚障がいの方がちょっと来られたんですけど、その方は「自分が職場の席を埋めているのが申し訳ない」っていう感じで泣かれたんで、そういうことを考えたときに私も筆談をしてもらうのが申し訳なくなる時もやっぱりあるので、そういうふうに障がい者の障がいの種類に関係なく社会に対して負い目を感じちゃうって、これちょっと問題だよなって、何がそうさせているんだろうっていうのを考えたのがきっかけで、今の活動につながっているって感じです。

川田：へぇ。じゃあその人自身のケアだけじゃなく、もしかしたら社会のケアも大事かもしれませんよね。

那須：そうなんです。なので、その障がい当事者に向けた支援だけではなく、社会の方にも向けて、要するに両方とも意識とか行動を変える必要があるよねっていう、そんな活動をします。

川田：那須さんのnoteを読ませていただいて、そこで素敵だなと思った言葉が2つあって、一つは「福祉じゃなくて『まちづくり』なんです」っていう言葉と、もう一つは「心の低温やけどみたいなものにちゃんと目を向けるのが大事だよ」っていう、この二つ。すごい良い言葉だなと思ったんです。

那須：ありがとうございます。

川田：「福祉じゃなくて『まちづくり』」っていうのは、今おっしゃったようなことですよね。

那須：そうですね。はい。なので

川田：どうぞ。

那須：そうですね。地域の人に、この活動もそうなんですけど、地域の人に助けてもらいながら、自分自身もエンパワーメントされていったっていうことがありますし、そこの関係性も企業とか、助成金を出してくれるような団体さんとか財団さんとか、そういうところも、いいなっていうふうに思ってくださって。こう全部が全部こうなんだろう、まぁケミストリーみたいな感じで。「コレクティブ・インパクト」って言い方をするんですけど、はい。そんな感じで活動が広がっていってるんで

川田：誰かが誰かに対してやった1っていうものじゃなくて、その場全体がなんか結びついて大きい価値を生み出していくというか、新しい価値観にバージョンアップしていくようなことですかね。

那須：そうですね。

川田：「心の低音やけど」という言葉も僕はすごい素敵だなと思って、低音やけどってこうカイロとかで起きるんですけどね、じんわーり熱くて気持ちいいと思ってたらいつの間にかやけどしてたみたいな。

那須：そうですね。

川田：緩やかな高温すぎて、なんか痛みに気づけないみたいな。それって、さっきみたいな。ね。筆談してもらって、この時間申し訳ないなと思うような心の痛みみたいな蓄積だったりするんですかね。

那須：そうですね。別に障がいがあるなしでも関係なく。なんだろう、普段からちょっとなんかこう人間関係がうまくいかないなぁっていう人もいるかもしれないですし、また耳が遠くなってきたおじいちゃんおばあちゃんとかもなんかこう、うまく家庭の会話がわからなくて、ちょっと取り残されちゃってる孤独感だったりとか、そういうこともあるかなっていうふうに思ってます。

川田：うん。なんかその「心の低音やけど」って気づきたいけども、周りもうまく気づけないんですよね。

那須：そうですね。

川田：うん。だからそういうもしかしたら、なんかある意味「ドーナツ」みたいなもので、近くのなんか真ん中は穴が空いててね、近くだったら触れられないけど、ちょっと遠くだったらこう触れられるものってあったりするかなと思うんですよ。

那須：そうですね。

川田：それぞれ心にね、小さい「低音やけど」を負ったいろんな立場の人たちが集まることで、何か自分の痛みに気づけたらいいですね。

那須：そうですね。ダンスとか、そういうのだったらもう解消されたっていうのも明確にわかるんですけど、そのコミュニケーションのバリアって見た目にわからないので、解消されたのかされてないのかもわからないっていう、周りから見てもわからないことは自分自身もわからない。なので、こういうふうにしてほしいってこともうまく伝えられないというところにつながってます。

川田：これ、すごく具体的なことを聞くんですけど、僕、聴覚障がいのある方とお話しする機会って本当に今までなかったんです。ここまで那須さんがお話をしてくださったので、ちょっと聞きたいんですけど、どういうふうな接し方とか、どういうことを感じてもらえたら助かるみたいなのがあったりしますか？

那須：そうですね。人によって、コミュニケーション方法って全然別々で、例えば手話もそうですけど、手話は完全に文法も言語も違いますから。そういう人たちに接する方法だったり、あるいは私みたいに全然口話で大丈夫ですよっていう人もいれば、もう自分の中で、どこまで障がいを受容できているかっていうその差もあるんで、一言では言えないですけれども、でも、やっぱり信頼関係を一つずつ作っていく中で、探っていく、お互い当然ですけど、そこを探っていくっていうのは大事なのかなって思います。

川田：なるほど。それはもしかしたら言葉を介さないところでも培えるというか、得られる信頼関係なのかもしれませんね。

那須：はい。そうですね。

川田：ぽろっと落とした消しゴムを拾ってあげるじゃないけども、なんかお互いのそういったところなのかもなぁ。

那須：そうですね。

川田：その中で、やっぱり耳が聞こえる健聴者って言ったらいいんですか？

那須：あ、はい。基本的には聴者って言い方をしています。

川田：聴者。聴者として、当たり前に楽しんでいる音楽イベントだったり、そういった音楽について、こんな風だったら耳が聞こえにくかったり、聞こえなくても楽しめるのにっていうアイディアとかあったりしますか？

那須：そうですね。結構音楽を聴いていても、歌詞がわからないとその歌詞のある曲って何を今どこを歌ってるのかわからなかったりとかしますので、歌詞が表示されていたらもっと楽しめるのになって思うことはよくあります。

川田：最近ね、ライブハウスに「ビジョン」っていって、DJのビデオバージョンのVJというのがついて、すごい映像とか歌詞が出てくるというのが結構メジャーになってきたんですよ。大阪とかだったら、Yogibo META VALLEYとか、いろんな新しいライブハウスがね、大きいビジョンがつくようになったんですよ。

那須：へぇ。

川田：なんかある意味、それはみんなが結構フラットに音楽体験できるきっかけかもしれませんよね。

那須：そうですね。

川田：実際に音楽イベントとか、行かれます？行かれたことあります？

那須：普段は全然行かないですけども、1回だけ「イルカ」さんのコンサートには行かせていただいたことがあります。

川田：「なごり雪」の。どうでした？

那須：そうですね。やっぱりあの歌詞がどこだったのか、今何を歌っているのかすらわからないというような状況だったんで。でも、それは初めての経験だったんで、それはそれですごく感動しました。

川田：うん、でもおっしゃったみたいな歌詞が後ろのモニターに出てきたりだとか、あとは他にもダンスであったり、視覚的に楽しめる要素が増えたらまたライブに行ってみたいと思えますかね。

那須：それは思いますね。はい。結構メロウな音楽だったら、そういう雰囲気のカラーが出てきたりとか、そういうのもあったら素敵だなと思います。

川田：僕友人が音楽関係で就職していて、彼もSFが大好きな同級生だったんですけど、今「共感覚」って言って、ドミソの音は赤色に聞こえるとか、ソシレの音は青色に聞こえるというような感覚を研究してるんですよ。なんかそういったところが後ろのモニターとかとうまいこと結びついたら、聴覚と視覚の総合的なアートが楽しめそうですね。

那須：そうですね。

川田：他にも聞こえにくい方でも音楽を楽しんでいらっしゃる方っているんですか？

那須：いると思います。もちろん聞こえないので、音程とかリズムとかは結構難しかったりするんで、他の方々が聞くとどうしても音痴に聞こえるかもしれないですけど、でも、それでも全然聞こえない人同士でカラオケに行ってわーって歌っちゃうような人もいますね。

川田：音楽を楽しむのは、やっぱり自由ですからね。

那須：自由ですね。

川田：今日話を伺って、一つはね、そういった音楽というものを聴覚以外でも楽しめるようにするってことは、聴者にとっても楽しめる新しいコンテンツの楽しみ方だし、そして耳が聞こえない方も楽しめる入り口になるということですね。

那須：はい。

川田：そして、4Heartsでされていること。耳が聞こえないというだけじゃなくて、LGBTQ+であったりとか。いろんなそれぞれの心の低温やけどを持っている方への取り組みっていうのは、社会にとって、街にとって本当に必要なんだなと思いました。今後の夢とかってありますか？

那須：そうですね。今、香りをブランド化しようかなって思っていて

川田：どういうことですか？香り？(笑)

那須：はい。(笑)

川田：もう一つの「嗅覚」が出てきたんですか今。(笑)

那須：そうなんです。そうなんです。

川田：えー！香り！

那須：そうです。はい。聞こえない人って結構視覚もいいんですけど、嗅覚と触覚は結構いいと思っていて、そこら辺の感覚をブランド化できないかなって考えています。っていうのと、やっぱり就労心理支援というところにはやっぱり入っていきたいなと思っているので、この2つをやっていきたいなと思っています。

川田：嗅覚もライブに取り入れたらめっちゃいいですよね。

那須：そう思いますよ。

川田：僕あのー、水族館を日本全国100館ぐらい回ったんですけど、結構嗅覚を取り入れている水族館が多いんですよ。

那須：そうなんですか？

川田：はい。東京だったら「すみだ水族館」というところは、クラゲのちょっと鏡張りのおしゃれなエリアに入ると、すごいゴージャスな香りがしたり、神戸の「アトア」という水族館は、海のライトアップがフワーっとしていて、床全体が波のさざめきみたいなブルーのライトが流れているところに海の香りがふわっと漂うんですよ。

那須：それもいいですね。

川田：ねぇ。確かになんかこの視覚でしか楽しめないというのは、聴覚でしか楽しめないって、それぞれ一つ一つだともったいなくて、組み合わせることですごい楽しさが倍増するし、参加できるハードルも下がるんだなという新たな気づきがありました。

那須：はい。

川田：ありがとうございます。最後に那須さんがされている活動で、これからの告知などがあれば、ぜひ教えてください。

那須：はい。そうですね。あの特に告知というのはあんまりないんですけど(笑)　はい。私たちは「スローコミュニケーションプロジェクト」というものを提唱してまして、「スロー」というのは「ゆっくり」という意味ではなくて、「相手の事情をちょっと慮る」という、まぁそんな「スローライフ」、「スローフード」に続く「第三のスロー」として、「スローコミュニケーション」というのが今大事なんじゃないですかということを言っているので、「地域の人」、「企業の人」、それから「当事者」、この3者が3方良しで、これを「コレクティブインパクト」で社会を変えていこうとしています。なので、ぜひ応援していただけたら嬉しいなあと思います。

川田：はい。「スローコミュニケーションプロジェクト」そして「一般社団法人4Hearts」、どちらも本当に素敵なまちづくりに必要な要素だと思うので、これからも僕も楽しみに拝見させていただいて、何か力になれることがあれば、いつでもお力になれればと思います。

那須：ありがとうございます。

川田：2回にわたって本当に素敵なお話をありがとうございました。この時間のゲストは「一般社団法人4Hearts」の代表、那須かおりさんでした。改めてありがとうございました。

那須：ありがとうございました。

川田一輝がお届けしてきた「OTOGIKI LAB.」第11回はいかがだったでしょうか？

2週にわたって那須さんにお話を伺いました。

本当にポジティブなパッションあふれる方で、髪型は結構上の方まで刈り上げていて、ちょっとパーマがかかっている那須さん。おしゃれでかっこいい方です。で、何よりね。いろんな人が抱えている。「心の低温やけど」という言葉が大好きで、何回も言っていましたが、弱さであったりとか、そういったところにも目が向く優しさと強さを持っていらっしゃる方だなって思いました。一人一人のそういった心の助けてほしいという小さなヘルプを聞くためには、街全体を作らなきゃいけないという街づくりの話を僕は沁みましたね。

これから「OTOGIKI LAB.」として、そういったいろんなハンディを抱えていらっしゃる方が誰でも音を楽しむ環境を作るためには、もしかしたら、音のライブだけじゃなくて、ライブハウスだけじゃなくて、そういった街が必要なのかもなという、一つ二つレイヤーの上がった視座をいただいたような気がします。

これからもまた那須さんにはお話をたくさん伺いたいと思いますので、皆さんも質問があれば、ぜひ送っていただければと思います。

そろそろ第11回の研究は終了となります。「ABCラジオPodcast OTOGIKI LAB.」。

次回入るのはいつになるのでしょうかね。

また近くお会いしたいと思います。お相手は川田一輝でした。